ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑΣ

ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ

ΕΡΩΤΗΣΗ 1η:

Πιστεύετε ότι είναι μία καλή συμφωνία αυτή που υπογράφηκε στις Πρέσπες ανάμεσα στην ελληνική κυβέρνηση και στην κυβέρνηση της ΠΓΔΜ ή καλύτερα Βόρειας Μακεδονίας;

ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Χωρίς αμφιβολία είναι μία συμφωνία που δεν την ήθελε με τη συγκεκριμένη μορφή της το συντριπτικό μέρος του ελληνικού λαού και ιδίως όσοι κατοικούν στον χώρο της Μακεδονίας. Γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο αντέδρασαν τα Μακεδονικά σωματεία με τόσο πάθος και οργάνωσαν 25 περίπου συλλαλητήρια σε όλη την Ελλάδα, όπου η συμμετοχή των πολιτών ήταν πάνδημη.

Όσο για μένα προσωπικά θα μπορούσα να πω, χωρίς περιστροφές, ότι είναι μία πρόχειρη και βιαστική συμφωνία που θα δεσμεύσει την πολιτική της χώρας, χωρίς ουσιαστικό αντίκρυσμα για πάρα πολλά χρόνια. Και είναι αλήθεια ότι μία συμφωνία που υπογράφεται κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες δεν είναι δυνατόν να αλλάξει, επί μακρόν. Ακόμη και αν η συμφωνία αυτή αποδειχτεί αρνητική για τα συμφέροντα της χώρας ή αλλάξει η κυβέρνηση που την υπέγραψε, όπως και έγινε. Γιατί είναι γνωστό ότι συμφωνία δεσμεύει τη χώρα και όχι την κυβέρνηση που την υπέγραψε ή τα άτομα που αποτελούσαν την κυβέρνηση αυτή. Για να γίνω σαφέστερος: Δεσμεύει την Ελλάδα και όχι τον κ.Τσίπρα ή τον κ. Κοτζιά που αποφάσισαν τη συνθήκη αυτή.

Θα ήταν επομένως πολύ πιο συμφέρον για τα εθνικά συμφέροντα η απόφαση να είναι αποτέλεσμα κοινής απόφασης των πολιτικών αρχηγών και όχι ενός μόνου, ο οποίος σύντομα και εξαιτίας αυτής του της απόφασης απώλεσε την εξουσία. Γιατί η απόφασή του να υπογράψει τη συγκεκριμένη συμφωνία οδηγεί τη νέα κυβέρνηση, αλλά και την εξωτερική πολιτική της χώρας να ακολουθήσει τα «συμπεφωνημένα» είτε το επιθυμεί είτε όχι.

ΕΡΩΤΗΣΗ 2η

Πού διαφωνείτε σχετικά με την Συμφωνία των Πρεσπών;

ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Δεν είναι εύκολο να σας πω πού ακριβώς διαφωνώ. Θα σας πω πού ακριβώς διαφωνούν όλοι εκείνοι που κρατούν ακόμη το θέμα στην επικαιρότητα.

Διαφωνούν με τη χρήση του ονόματος Μακεδονία, έστω και αν συνοδεύεται πλέον από τον συγκεκριμένο επιθετικό προσδιορισμό, «Βόρεια».

Διαφωνούν με την οικειοποίηση της ελληνικής ιστορίας, παράδοσης, πολιτισμού από έναν λαό που στο μεγάλο του μέρος δεν έχει καμία σχέση με αυτό που ο κόσμος γνώρισε ως Μακεδονία, από την εποχή ακόμη του Αρχέλαου , του Φιλίππου, του Αλεξάνδρου.

Διαφωνούν για το γεγονός ότι με τη χρήση του ονόματος ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ σε παγκόσμια κλίματα όλοι οι λαοί καταλαβαίνουν πια τη Βόρεια Μακεδονία που έχει με τη συνθήκη κατοχυρώσει το όνομα Μακεδονία, ενώ η ελληνική Μακεδονία και η ιστορία της χάνεται, εφόσον αποτελεί μέρος του ελληνικού κράτους, άρα μία ελληνική επαρχία.

Δεν κατοχυρώνεται δηλαδή με άλλα λόγια η ελληνικότητα και η ιστορικότητα του όρου Μακεδονία ούτε αυτό που αντιπροσωπεύει για τον παγκόσμιο πολιτισμό.

Γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο όλες οι προηγούμενες κυβερνήσεις, ενώ ήθελαν τη λύση του προβλήματος δεν υπέγραψαν καμία συμφωνία με την ΠΓΔΜ. Έβλεπαν τις συνέπειες τις οποίες η κυβέρνηση που την υπέγραψε ή δεν τις έβλεπε ή δεν είχε το περιθώριο να διαπραγματευτεί σε κάτι που για ένα έμπειρο πολιτικό ή διπλωμάτη ήταν οφθαλμοφανές.

Επάνω σε όλα αυτά βρίσκεται και η δική μου διαφωνία. Δεν κατοχυρώνει δηλαδή η συμφωνία τη χώρα ούτε στο άμεσο ούτε στο απώτερο μέλλον. Δεν είναι θέμα δηλαδή που σχετίζεται με κάποια εθνική προκατάληψη εναντίον του συγκεκριμένου λαού, γιατί όλοι αντιλαμβάνονται ότι ο λαός αυτός έχει το δικαίωμα να ζει στον τόπο και να αποφασίζει για το μέλλον του. Η αντίδραση είναι ότι το συγκεκριμένο όνομα από την πρώτη στιγμή της χρησιμοποίησής του είχε συγκεκριμένη στόχευση που ήταν εναντίον της ακεραιότητας της χώρας μας ή έστω έτρεφε φιλοδοξίες για ένα μέρος της.

ΕΡΩΤΗΣΗ 3η

Γιατί νομίζετε ότι «βιάστηκε» τόσο η προηγούμενη κυβέρνηση να υπογράψει αυτή τη συμφωνία, που χωρίς άλλο θα της δημιουργούσε προβλήματα εν όψει των εκλογών;

ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Για δύο βασικούς λόγους. Ο πρώτος είναι ότι παρά τις επίσημες διαβεβαιώσεις, θέλω να πιστεύω, ότι δεν είχε περιθώριο να διαπραγματευτεί επάνω σε μία απόφαση που είχε ληφθεί από καιρό από τους Αμερικανούς.

Η απόφαση των Αμερικανών να εντάξουν στο ΝΑΤΟ την ΠΓΔΜ και ήδη Βόρεια Μακεδονία, για τον αποκλεισμό της καθόδου της Ρωσίας στα Δυτικά Βαλκάνια ήταν οριστική και δεν άφηνε περιθώρια στην ελληνική κυβέρνηση , ακόμη και αν είχε τη διάθεση να αρνηθεί τη συμφωνία, να το πράξει.

Βέβαια τα ακριβή αίτια είναι πολύ νωρίς να τα γνωρίσουμε στην πραγματική τους διάσταση. Μόνο να εικάσουμε μπορούμε. Και θα περάσουν πολλά χρόνια έως ότου η ιστορική έρευνα αποφανθεί οριστικά για όσα συνέβησαν για να αναγκαστεί η ελληνική κυβέρνηση να υπογράψει, χωρίς ουσιαστικά να διαπραγματευτεί.

Ο δεύτερος για λόγους καθαρά ιδεολογικούς ή ιδεοληπτικούς. Δεν πίστευε δηλαδή σε καμία περίπτωση ότι είχε το δικαίωμα η Ελλάδα να εμποδίσει το λαό της χώρας αυτής να πάρει απόφαση για το πώς θα ονομάσει τη χώρα του. Είχε βέβαια επ’ αυτού και την απόφαση της επιτροπής Μπατεντέρ η οποία είχε συσταθεί το 1992 για να εξετάσει το επίμαχο ζήτημα και είχε καταλήξει στην ίδια απόφαση .

Παράλληλα όμως ένα μεγάλο μέρος από τα μέλη του κόμματος αυτού, ιδίως του στενού πυρήνα, ήταν σύμφωνα με την απόφαση της 3ης διεθνούς του 1931 με την οποία διακηρύσσονταν ότι: « Η Μακεδονία είναι ένα εντελώς διαφορετικό κράτος από το ελληνικό και ότι το ελληνικό κράτος είναι κράτος ιμπεριαλιστικό και οφείλει να αφήσει ελεύθερους τους λαούς της Θράκης και της Μακεδονίας να αποφασίσουν για το εθνικό μέλλον τους…άρα και την ονομασία τους»

Επομένως πολλοί από αυτούς δε δέχονταν την αποκλειστικότητα της Μακεδονίας από την Ελλάδα και θεωρούσαν ότι δεν είχαν τίποτε να χάσουν από την παραχώρηση του ονόματος στη γειτονική χώρα.

ΕΡΩΤΗΣΗ 4η

Το όνομα Βόρεια Μακεδονία υπήρξε μεταξύ των ονομασιών που συζητούσε και η κυβέρνηση Καραμανλή το 2008, κατά την σύνοδο του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι. Γιατί είναι τόσο κακό αυτό που υπέγραψε η κυβέρνηση Τσίπρα με τη συμφωνία των Πρεσπών, εφόσον ουσιαστικά αναγνωρίζει το ίδιο όνομα;

ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Είναι άλλο πράγμα ένα όνομα υπό συζήτηση και άλλο ένα όνομα που σφραγίζει μία Συνθήκη ή Συμφωνία που θα δεσμεύει τη χώρα στο μέλλον. Το ότι δέχονταν και τότε συμφωνία με γεωγραφικό όρο είναι αλήθεια. Σε καμία όμως περίπτωση συμφωνία που έθετε υπό αμφισβήτηση την ελληνικότητα της ιστορίας και του πολιτισμού της Μακεδονίας από την αρχαιότητα, για την οποία ακόμη και ο πιο κακόπιστος και ανθέλληνας δεν έχει αντίρρηση. Η ελληνική αντιπροσωπεία, υπό τον Κώστα Καραμανλή, παρά τις εξουθενωτικές πιέσεις «υπέβαλλε» veto και αρνήθηκε να υπογράψει. Και στις διεθνείς συμβάσεις αυτό και μόνο μετράει. Όπως μετρούν και τα μέτρα που έλαβε η κυβέρνηση του Ανδρέα Παπανδρέου όταν αποφάσισε να επιβάλει το εμπάργκο στα Σκόπια για την αδιάλλακτη στάση που τηρούσαν στο θέμα του ονόματος.

ΕΡΩΤΗΣΗ 5Η

Ακούστηκαν πολλές φορές μέχρι τώρα κατηγορίες εις βάρος της κυβέρνησης Τσίπρα ότι υπέγραψε μία προδοτική συμφωνία. Εσείς προσωπικά θεωρείτε ότι αυτή η συμφωνία είναι προδοτική πράγματι ;

ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Ούτε κατά διάνοια. Καμία ελληνική κυβέρνηση δε θα ενεργούσε προδοτικά για να εκθέσει σε κίνδυνο τα συμφέροντα της χώρας, εκτός από την κυβέρνηση Τσολάκογλου, κατά τη γερμανική κατοχή. Εκείνο που της αποδίδω είναι βιασύνη και πολιτική και διπλωματική ανεπάρκεια για τη διαχείριση ενός τόσο μεγάλου εθνικού ζητήματος. Σκεφθείτε ότι ο Ελευθέριος Βενιζέλος διαπραγματεύτηκε με την Τουρκία μετά την Μικρασιατική καταστροφή και πέτυχε με τους κατάλληλους χειρισμούς και τις κατάλληλες συνεργασίες να υπογραφεί η Συμφωνία της Λωζάννης, που διασφαλίζει για εκατό χρόνια την Ελλάδα. Αντίθετα η συμφωνία αυτή θέτει εν αμφιβόλω κυριαρχικά συμφέροντα της Ελλάδας στις σχέσεις της με μία χώρα ουσιαστικά ανύπαρκτη και χωρίς διαπραγματευτικά όπλα. Και αυτό είναι αδιανόητο για μία ευνομούμενη δημοκρατική πολιτεία. Βιαστική, επομένως , ναι, τη θεωρώ, όχι όμως προδοτική.

ΕΡΩΤΗΣΗ 6η

Πώς βλέπετε να εξελίσσεται το Μακεδονικό εν όψει της αλλαγής που επήλθε στην ελληνική κυβέρνηση;

ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Η συμφωνία με τα άρθρα που συνομολογήθηκαν καθορίζει επακριβώς το πλαίσιο στο οποίο θα κινηθούν οι σχέσεις των δύο χωρών στο μέλλον.

Δεν υπάρχει περιθώριο αμφισβήτησης της Συμφωνίας από κανένα από τα δύο μέρη.

Γι’ αυτό ακριβώς επικρίθηκε τόσο η κυβέρνηση Τσίπρα για τη βιασύνη της να υπογράψει το κείμενο στις Πρέσπες.

Το δήλωσε άλλωστε και ο νέος πρωθυπουργός κ. Κ. Μητσοτάκης σε σχετική ερώτηση. Μόνο έλεγχο στην εφαρμογή της συμφωνίας έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε και όχι αναθεώρηση ή πολύ περισσότερο μονομερή κατάργηση, με αντίθετες τις μεγάλες Δυνάμεις.

Άλλωστε και πολύ δραστήριες Μακεδονικές Οργανώσεις που οργάνωσαν τα μεγάλα συλλαλητήρια προσανατολίζονται πλέον προς τη νομική εξέταση του θέματος και όχι στην αμφισβήτηση.

Γενικά πιστεύω ότι με την πάροδο του χρόνου η κατάσταση θα εξομαλυνθεί και οι χώρες θα βρουν το δρόμο τους. Έχουν και οι δύο κοινά συμφέροντα οικονομικά, γεωπολιτικά, κοινωνικά, στρατιωτικά, που αναμφίβολα θα τους οδηγήσουν σε μία μίνιμουμ συμφωνία συνύπαρξης. Αρκεί οι ηγεσίες των δύο χωρών να ακολουθήσουν συνετή πολιτική και να καταλάβουν τα πραγματικά τους συμφέροντα. Κυρίως αυτοί της Β. Μακεδονίας, που ακολουθούν σε αρκετές περιπτώσεις εθνικιστική πολιτική που αναμφίβολα γεννά τάσεις αντεκδίκησης από την ελληνική πλευρά, χωρίς να σημαίνει αυτό ότι και εκείνοι δεν κατηγορούν την Ελλάδα για τον ίδιο λόγο.

ΕΡΩΤΗΣΗ 7η

Ποια η γνώμη σας για το όνομα που θα μπορούσε να πάρει το νέο κράτος

Δε νομίζω ότι είναι σωστό να εκφράσω εγώ μια τέτοια άποψη. Δε θα είχε νόημα. Εκείνοι αποφασίζουν για το όνομα της χώρας τους. Ωστόσο θα ήταν πιο ανώδυνη ονομασία αυτή της Σλαβομακεδονίας, Μακεδονίας του Βαρδάρη ή Νέας Μακεδονίας. Και τούτο γιατί θα απέκλειαν εκείνο που ενοχλεί εμάς τους Έλληνες. Το όνομα Μακεδονία χωρίς προσδιορισμό ή χωρίς επαφή με τη Μακεδονία της αρχαιότητας, που είναι καθαρά ελληνική υπόθεση.

Όμως κάτι τέτοιο δεν το επιθυμούσαν. Ήθελαν να στηριχτούν σε ένα χώρο που είχε ένα ένδοξο παρελθόν, το οποίο θα μπορούσε να στηρίξει μία δική τους ελλιπή ιστορική παράδοση, έστω και αν δεν δικαιούνταν, γιατί μόνο έτσι θα μπορούσαν να επιβιώσουν ως κράτος. Με την παράδοση και τον πολιτισμό ενός άλλου λαού, που μπορεί να κάνει τον οποιοδήποτε λαό περήφανο για την καταγωγή του.

Για έθνος δε μπορούμε ούτε κατά διάνοια να κάνουμε λόγο. Μέσα σε αυτή την πανσπερμία των λαών, των πολιτισμών των θρησκειών και των γλωσσών ο λαός αυτός δε μπορεί να αποκτήσει την πνευματική ενότητα που θα καθορίσει και το κοινό μέλλον του, διότι πληθυσμιακά το κράτος αυτό αποτελείται από πολλές εθνότητες, που κάθε μία διεκδικεί και κάποιον κυρίαρχο ρόλο στη λειτουργία του. Αναφέρομαι συγκεκριμένα στους Αλβανούς, τους Βούλγαρους και του Σέρβους, χωρίς να υπολογίσω τη μεγάλη μειονότητα των Ρομά που δεν ανήκουν μεν σε καμία εθνότητα, αλλά αποτελούν σημαντικό παράγοντα διαμόρφωσης της συλλογικής συνείδησης.

ΕΡΩΤΗΣΗ 8η

Η συμφωνία είναι πλέον γεγονός. Υπάρχουν όμως πολλοί οι οποίοι επιδιώκουν την ανατροπή της .Ποια αίτια πιστεύετε ότι θα μπορούσαν να απειλήσουν αυτή τη συμφωνία;

Χωρίς αμφιβολία η ασυνέπεια στις δεσμεύσεις που κάθε πλευρά ανέλαβε και ιδιαίτερα η κυβέρνηση της Βόρειας Μακεδονίας, γιατί η Ελλάδα ουσιαστικά δε διεκδικεί τίποτε από την άλλη πλευρά, εκτός από εκείνα που δικαιωματικά της ανήκουν. Δε μπορούμε όμως να αποκλείσουμε και το ενδεχόμενο μιας τουρκικής διείσδυσης στο κράτος αυτό στο πλαίσιο της ελληνοτουρκικής διαμάχης για το Αιγαίο, τη Μεσόγειο ή την Κύπρο. Ήδη οι επαφές μεταξύ Τουρκίας και Βόρειας Μακεδονίας βρίσκονται σε πολύ προχωρημένο σημείο. Όμως και πάλι θεωρώ ότι εφόσον οι Μεγάλες Δυνάμεις δέχτηκαν τη συμφωνία και η Βόρεια Μακεδονία είναι πλέον χώρα προς ένταξη στο ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή Ένωση το θέμα έχει λυθεί, ας μου επιτραπεί να πω οριστικά, έστω και αν μπορούν να γίνουν πολλές βελτιώσεις στο μέλλον.

Βέβαια υπάρχει και ένα άλλο σοβαρό θέμα. Η άρνησή τους να αλλάξουν τα σχολικά βιβλία στη χώρα τους ή η απαίτηση να αλλάξουν τα δικά μας , με αποκλεισμό κάθε αναφοράς στη Μακεδονία ή τους αγώνες των Μακεδόνων για τη Μακεδονία κλπ. Είναι ένας χώρος εξαιρετικά επικίνδυνος διότι εθνικιστές ή υπερπατριώτες υπάρχουν και από τις δύο πλευρές των συνόρων. Θεωρώ όμως ότι με καλή πίστη και διάθεση συνεργασίας αυτά τα προβλήματα μπορούν να λυθούν. Το γεγονός ότι η Ελλάδα ανέλαβε την οργάνωση του κράτους αυτού, την εκπαίδευση της αστυνομίας και του στρατού, ότι ελέγχει τον εναέριο χώρο και ότι παρέχει πρόσβαση στη θαλάσσια περιοχή του Αιγαίου στη Β. Μακεδονία εγγυώνται ότι μπορούν έστω και με δυσκολία τα προβλήματα να λυθούν. Και άλλωστε το 60% των επενδύσεων και των κεφαλαίων στο κράτος αυτό προέρχονται από την Ελλάδα. Το γεγονός αυτό σημαίνει ότι το μέλλον τους εξαρτάται πρωτίστως από την καλή σχέση που έχουν με την Ελλάδα και τους Έλληνες. Και αυτό το γνωρίζουν πολύ καλά

ΕΡΩΤΗΣΗ 9η

Τι θα μπορούσε να πάρει ένας αναγνώστης από την ανάγνωση του βιβλίου σας;

Χωρίς καμία αμφιβολία αντικειμενική θεώρηση του Μακεδονικού ζητήματος. Όταν ο εκδότης μου Κωνσταντίνος Αγγελάκης μου ανέθεσε να μετατρέψω την τετράτομη εγκυκλοπαίδεια με τον τίτλο « Το έπος του Μακεδονικού αγώνα», που εκδόθηκε πριν από τριάντα περίπου χρόνια ούτε εγώ, αλλά ούτε και εκείνος μπορούσαμε να φανταστούμε ότι θα είχαμε αυτό το αποτέλεσμα. Βέβαια χρειάστηκε να ξαναγράψω το μεγαλύτερο μέρος από την αρχή, για να το απαλλάξω από κάθε είδους φανατισμού που διαπότιζε το βιβλίο εκείνο που είχε προέλθει από τις αναγκαιότητες της εποχής και ένα κλίμα έντονου εθνικισμού, που κυριαρχούσε μετά την ανακήρυξη της ανεξαρτησίας της πρώην Σοσιαλιστικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Εμπεριείχε όμως ένα θαυμάσιο κεφάλαιο του καθηγητή της Νεότερης Ιστορίας του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης κ. Κ. Βακαλόπουλου, το οποίο ακριβώς επειδή ήταν θαυμάσιο μπήκε αυτούσιο.

Όσο για το τελευταίο μέρος του βιβλίου, που είναι η δική μου δουλειά ήταν και το πιο δύσκολο, γιατί επικεντρώνεται σε εκείνο που είναι και το πιο επίμαχο. Από την ανεξαρτησία των ΠΓΔΜ μέχρι την υπογραφή της Συμφωνίας των Πρεσπών. Θέλω να πιστεύω ότι ενήργησα σύμφωνα με τους κανόνες της Επιστήμης της Ιστορίας, προκειμένου να ενημερώσω το αναγνωστικό κοινό και όχι, σε καμία περίπτωση, να το φανατίσω.

Και όπως μπορεί να διαπιστώσει κάποιος από την μέχρι τώρα αυστηρή και εμπεριστατωμένη κριτική που δέχτηκε το βιβλίο από καταξιωμένους επιστήμονες τα καταφέραμε. Ελπίζω να έχουν την ίδια γνώμη και οι αναγνώστες.

ΕΡΩΤΗΣΗ 10η

Ποιο είναι το τελικό συμπέρασμα από όλη αυτή την ομολογουμένως μεγάλη μελέτη του Μακεδονικού ζητήματος;

Ότι το κράτος της Βόρειας Μακεδονίας είναι πλέον γεγονός και ότι οφείλουμε, ως λαοί, να βρούμε τον τρόπο να συνυπάρξουμε. Βέβαια οι διαφορές που μας χωρίζουν δεν πρόκειται να εξαλειφθούν σύντομα. Θα μας συνοδεύουν για πολλά χρόνια. Πιστεύω όμως ότι με κατανόηση της θέσης του άλλου μέρους και του αμοιβαίου σεβασμού μεταξύ μας μπορεί να εξασφαλιστεί η συνεργασία και η καλή γειτονία. Και σε μία περίοδο που ο κόσμος συνταράσσεται από πολεμικές και άλλες αναμετρήσεις αυτό το πολύτιμο αγαθό οφείλουμε να το προστατέψουμε με κάθε τρόπο.